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Contributor: codc01
Date: 2003-04-04 06:01:51
Qui était au pouvoir lors de la proposition du plan de paix du prince Abdellah? Cela pourrais expliquer le refus facilement, le problème encore une fois est le statut de Jérusalem
Je connais déjà toute l'aide financière qu'Israél reçoit des États-Unis, mais l'Égypte reçoin bien 2 milliards par année aussi, non?
Par rapport à l'invasion de l'Irak, vous semblez m'expliquer des faits que je connais parfaitement, il ne sert à rien de les répeter.
En ce qui a trait aux souffrances par rapport à la population civile,la je suis en désaccord avec vous, la guerre est la guerre, il va toujours y avoir de la souffrance, que la guerre soit légale ou non. La guerre chirurgicale, ca n'existe pas - c'est un illusion, il est possible de minimiser les pertes civiles mais il va toujours y en avoir!Evidemment j'ai de très gros soucis par rapport à l'utilisation d'armes
à fragmentation, ainsi que les munition à l'uranium appauvri, ces deux types d'armes devraient carrément être illégales!!
Par rapport à Israêl, je répète qu'il y a un problème, et qu'il y a eu des massacres par le passé, cependant, lorsque des "martyrs" s'attaquent
à un autre pays en se faisant sauter - c'est un acte terroriste... Je vis au moment présent, si on regarde sans cesse l'histoire, il est certain qu'il y aurait constamment des conflits. Au moment présent (ce qu'il faut regarder), en palestine, les deux parties sont responsables - d'un coté l'Armée Israélienne n'a pas à aller dans les territoires autonomes, car ils sont justement autonomes, et qu'il y ait des colonies juives dans ces colonies est aussi inacceptable. D'un autre côté, je comprends entièrement la position du gouvernement israélien de construire un mur "de la honte" pour s'assurer que les terroristes ne s'infiltrent pas sur le territoire israélien.
Se défendre est compréhensible, mais attaquer est une autre chose, votre concept de défense s'apparente plutôt à une attaque "défensive"...Lorsque quelqu'un résiste à l'envahisseur qui essaie de pénètrer sur son territoire, j'ai aucun problème avec ca...autrement c'est illégal (e.g : Les EU qui
envahissent L'Iraq en ce moment, le Hamas qui fait sauter ses hommes dans
Israél, Tsahal qui pénètre dans les territoires autonomes, la guerre au Kosovo)... Comme j'ai déjà écrit en anglais, la guerre en Afghanistan était légale, et bien que la guerre au Kosovo ait été illégale, je ne peux la condamner, car elle visait à protéger les population civiles.
Pour Ben Laden, je comprends que vous essayez d'expliquer ses motifs et je les comprends, mais ce n'est pas la façon de changer les choses de la planète, l'exemple de Gandhi est le meilleur exemple, et il a réussi à faire ce qu'il voulait... L'argument économique est aussi un levier très important, vous savez que les EU croule sous les dettes? Les Etats Unis ont tant d'ennemis parce que leur façon d'intervenir dans le monde pour protéger leur intêrêts est trop arrogante, mais il ne faut pas se leurrer tout les pays de la planète voient à leurs propres interêts avant tout - c'est juste la façon dont ils le font qui les différencient!
Ben Laden a explicitement nommé le Canada comme un pays cible ou il faut tuer les infidèles, la haine de Ben Laden et ses acolytes est plus grande envers les États-Unis, mais tout pays occidental chrétien est une cible. La préparation des attentats au marché de Strasbourg - ce n'était pas une machination, ni la récente condamnation de deux terroristes en Grande-Bretagne... même au Canada, bien que cela ne ce soit jamais retrouvé dans les grandes nouvelles mondiales, il y a une personne ayant des liens présumés avec des groupes terroristes qui travailait juste en face de l'agence des services secrets canadiens, et parait il, cette même personne s'amusait à prendre des photos des gens qui entraient et sortaient de l'édifice ... Ca ce n'est certainement pas du tourisme!
Au sujet du futur par rapport aux intentions américaines, je fonctionne par faits, alors bien que je redoute le même présage que vous, je ne veux et peux m'aventurer tant que cela ne ce sera pas passé.
Par rapport à notre aide militaire, il y a deux parties distinctes: une partie est l'inspection des bateaux dans le golfe persique depuis 2001, dans la guerre contre le terrorisme. Récemment, M. Mcallum (ministre de la défense) a explicitement expliqué que si des dirigeants irakiens étaient découverts lors de ces inspections, il ne seraient pas arrêtés (les EU veulent les arrêter), ce qui prouve que le Canada continue à participer uniquement à la guerre contre le terrorisme - il n'y a aucun problème de ce coté.
La deuxième partie qui me cause beaucoup plus de problème éthique, est que nous avons un programme de stage avec différents pays alliés, ce qui inclut les EU et les Britanniques. Cela se fait depuis un certain moment, et malheureusement, si les pays en question entrent en guerre, bien les officiers Canadiens doivent suivre (bien que loin derrière les lignes) - faire autrement ca serait briser le contrat entre les pays alliés. Faire cela serait l'équivalent de détruire l'alliance entre le Canada et les pays alliés, et cela aurait de TRES graves conséquences, pires, je crois que celles qu'il y a présentement entre la France et les EU, car cela voudrait dire qu'on nierait notre alliance militaire...
Que vous le vouliez ou non, nous avons une très petite force militaire, à peine capable de défendre notre grand pays (et avec nos missions de paix, nous avons encore moins de capacité militaire). Si il se passe quelque chose ici (invasion, terrorisme majeur, désastre naturel majeur), ceux qui peuvent nous aider sont les Etats-Unis, personne d'autre - nous avons décidé d'avoir une force militaire minime, conséquemment, nous devons assumer nos responsabilités et garder l'alliance militaire avec les EU... Le gouvernement a bien compris les enjeux, et a fait un choix judicieux.
Le gouvernement américain est agacé surtout par les propos des députés libéraux (qui forment la majorité au parlement), et non par la position officielle du gouvernement. Monsieur Bush a été traité de moron, stupide, et ce en public par certains députés!!
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Contributor: Azizou
Date: 2003-04-08 18:58:24
Tout en mentionnant avec précision vos points de vue relatifs à l'Irak,le problème israélo-arabe( car Israel occupe en plus de la palestinne, les plateaux de la békaa au liban et le golan syrien), vous avez fini quand même par reconnaitre le fait, le Canada ne peut rien sans les Etats Unis,et par conséquent le titre de ce débat que j'ai lancé est approprié:le Canada, ce grand et merveilleux pays, est bel et bien,une simple réserve américaine.
Que les politiques essayent de justifier leur aide en la faisant pluôt inclure dans le cadre de la lutte contre le terroriste, que autrement, pour ne pas susciter des antinomies, ou que l'on insère cette aide, dans le cadre des textes contractuels liant le Canada aux alliés, le résultat reste le même: le Canada qui s'est opposé publiquement à cette guerre, consent et s'agenouille devant le nécessaire parapluie américain, et je parie que le Canada suivra les Etats Unis contre la volonté du monde entier, et justement comme vous le dites trés bien, le Canada se sent protégé par les Etats Unis. Contre qui? je ne sais pas, à moins, si les canadiens sont conscients qu'ils ont et peuvent se faire encore des ennemis, juste parcequ'à travers le monde, les gens humiliés et les minorités écrasées, ont du mal à faire la difference entre leur bourreau américain, et son voisin canadien.Il est regrettable que le pouvoir politique canadien, ne fasse pas plus d'effort pour communiquer sa difference et la faire valoir au cas de besoin.
Vous semblez vouloir mettre de côté l'histoire, or elle constitue pour moi, comme pour nos analyses et nos études une réference incontournable,elle nous enseigne la sagesse par les experiences des autres,et nous renseigne sur les réalités pour que nous soyons justes dans notre administration commune de nos valeurs et de nos droits, car nous avons un seul devenir.
Il est inadmissible de voir Israel se jouer des résolutions onusiennes ayant lien avec la palestine et les autres territoires arabes, sans que rien ne soit fait pour la contraindre à y plier, dans le temps,ou les américains et la communauté internationale acceptent de commettre une barbarie contre un peuple irakien, sous pretexte de l'application par la force des réssolutions onusiennes. C'est à n'y rien comprendre.
Quand à l'aide octroyée par les américains à l'Egypte, ceci se comprend dans la mesure ou les Etats Unis entretiennent les alliés qu'ils ont du s'inventer pour mener à bien leur plan, afin de mettre main basse sur la région.Depuis 1979, accord de Camp David entre Israel et L'Egypte, la nation arabe qui avait brandi l'arme du petrole en 1973, était visée dans son coeur, l'Egypte étant la grande nation arabe sans laquelle rien n'est possible. Carter et Kissinger à l'époque ont su contourner sa force en l'incluant comme partenaire. L'Histoire est justement là, pour nous prouver que depuis cette date, la cause arabe a été enterrée, et l'Egypte dont le régime est plus dicatateur que Saddam, car Moubarek est élu à vie, et il prépare son fils à la reléve, lui l'ami des Etats Unis, donne trés bien l'exemple de la démocratie, et les américains semblent bien l'apprecier.Bien des régimes arabes sont des alliés cernés des américains, mais on ne peut dire autant des populations arabes.dans l'odre humain, la démocratie soufflera sur ce monde arabe, et les peuples éliront ceux qui parleront en leurs noms, ceux qui sauront transmettre à Washington les voeux et les doléances de leurs populations.Les choses changeront alors.
Avant de conclure, je voudrais rendre un homage à ces journalistes tués aujourd'hui à Baghdad par les américains, ils étaient là pour nous informer differement de ce que veulent les américains que nous savons, ils étaient là, pour témoigner pour l'histoire, raconter par des témoignages vivants, pour les générations à venir, quel était le drame huamain de Baghdad, et quelles étaient l'horreur et la barbarie de la grande nation civilisé, qui en voulant exporter sa démocratie, ne s'est pas génée à exterminer une nation, ce super pays, qui pour se doter des moyens d'assurance de sa supermatie, n'a pas hésité, à inventer une cause, à tromper le monde entier, à violer les lois, et utliser des armes de déstruction massive ( car les bombes à fragmentation, et à uranium réduit le sont)pour sortir d'une guerre inégalée, injuste et inhumaine.
quel est cet être humain sage et raisonnable qui accepterait d'être complice d'une telle sauvagerie? Quel est ce pays qui n'aura pas honte face à son histoire, face à ses générations futurs d'avoir contribué à ce drame humain de l'histoire?
Aucune alliance stratègique ne peut justifier l'inconscience et l'irrésponsabilité, si 'lon pense vraiment contribuer à la stabilité, la paix et l'équilibre des chances dans ce monde.
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Contributor: codc01
Date: 2003-04-09 07:06:37
Militairement nous sommes entièrement dépendents des Etats-Unis, et je le reconnais, et c'est pour cela que je pousse le gouvernement à investir dans notre propre défense. En ce qui a trait a nos liens économiques, nous sommes très dépendents, mais cela se fait dans les deux sens. Les Américains dépendent de notre énergie, mais on dépend de leur économie.
Oh la!!! Vous écrivez une fausseté, je crois que vous n'avez pas entendu parler le PM du Canada, il l'a répété plus d'une fois, cette guerre est illégitime... Si les gens des autres pays n'y comprennent rien, alors tant pis pour eux. Vous avez déjà oublié que Ben Laden a décrété le Canada comme cible, si il y a une attaque biologique au Canada, vous pensez sérieusement que nous pourrions nous débrouiller seul? Je crois que votre imagination est trop fertile... Justement, on ne pourrais se débrouiller seul, car le peuple Canadien vivait dans un monde illusoire ou on dit - ca nous arrivera jamais... (Le peuple américain vivait dans cette même illusion jusqu'au évenements du 9/11) Peu importe la probabilité, elle est là, et on doit la prendre en compte... Ce que le gouvernement a fait. La prudence est de mise.
Encore une fois, il semble vous manquer des faits, les navires de guerre Canadiens sont dans le golfe arabo-persique depuis 2001, il ne viennent pas d'y apparaitre tout à coup... Pourquoi les retirer maintenant? Pour dire au monde entier - ah oui, nous désapprouvons de la guerre en Irak, conséquemment nous ne participerons plus à la guerre contre le terrorisme...
Il faut prendre l'histoire en compte comme source de sagesse comme vous dites, mais il faut essayer de limiter le plus possible d'utiliser l'histoire comme source de justifications pour les actions présentes. Si c'était le cas, il faudrait que je sois pour l'Invasion en Irak, car il a envahi le Kuweit, et a commis un massacre de son propre peuple...
Plusieurs parties de votre texte revient sur des points dont nous avons discutés auparavant, je ne reviendrai pas sur ces points...
Je ne crois pas que Moubarak soit pire dictateur que Saddam, car il n'a pas commis des massacres contre son propre peuple ... Pour ce qui est de la démocratie, je crois que les pays doivent devenir des démocraties, je suis entièrement en accord avec vous... La tristesse de tout cela est que dû au manque de démocratie, j'ai une sincère impression que le jour ou il y aura démocratie, les islamistes vont prendre le pouvoir... Je comprendrais les peuples arabes, car il y a ébulition... mais disons que cela serait inquiétant (tout dépend ce que signifie 'islamiste' - si c'est comme en Turquie, qui est l'équivalent des Tories britanniques, aucun problème - mais si c'est comme les Conservateurs Iraniens, j'ai un souci...)...
En rapport aux journalistes tués, moi aussi je regrette, personellement je crois que le commandement militaire n'y est pour rien, mais je ne dirais pas la même chose des soldats et pilotes... Je crois que ce sont des actes personnels (de soldats et pilotes) délibérés... Evidemment, ce n'est qu'une opinion, et je ne la défendrai pas si ont m'apporte des preuves du contraire.
Au sujet des bombes a fragmentation et les minutions en uranium, je crois que cela devrait être carrément illégal, car c'est immoral selon moi...
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Contributor: codc01
Date: 2003-04-09 17:20:24
Désolé si mon message était un peu rude.. rien de personnel. C'est toujours intéressant d'avoir des points de vue diffèrents aux siens! Merci de me donner la chance de discuter (en Français surtout!).
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Contributor: Vox
Date: 2003-04-09 16:39:26
Monsieur Azizou, excusez-moi s'il vous plaît pour mes habiletés très modestes avec le langage Français mais j'aimerais demander trois questions et aussi commentaire sur un point.
COMMENTAIRE:
J'aimerais aussi faire une observation concernant votre mention du Plan De Paix de Beirut (Mars 2002) et son offre de reconnaissance de Israel. Vous dites que tous états Arabes le ratifiaient et qu'il était proposé (par Le prince Abdallah huche Abd al-Aziz Al Saud) le Premier Premier ministre adjoint de Saoudite Arabie. Votre argument est que les Américains congédient de telles offres de paix "par habit".
S'il vous plaît me permettre offrir une raison plus plausible pour le rejet de telles offres.
C'est ma compréhension que les gouvernements d'états plus Arabes sont considérés comme "apostat" par les militants Imans, Mullahs et autres extrémiste dirigeants religieux dans les états Arabes (aussi par Al Qaeda). Cela signifie des activistes Islamiques rejette le pouvoir moral de leurs dirigeants politiques propres. Bien que les dirigeants d'états Arabes exercent l'armée, police et pouvoirs politiques, ils ne tiennent aucun pouvoir moral sur des militants Islamiques. Israel n'est pas à guerre contre ces états Arabes. Il est à guerre contre Palestinian et militants Islamiques et les organisations qui soutiennent leurs activités. C'est les dirigeants religieux Islamiques et ne les politiciens Arabes qui éventent pas les flammes de Jihad.
Depuis dirigeants Arabes n'ont aucune autorité morale sur leurs militants, de telles offres de paix sont insensées à Israel et Washington. Ces accords mettent seulement tout le "fardeau" sur Israel et Washington livrer des concessions tandis que les états Arabes peut et ferait petit à tenir dos leurs militants. C'était le même problème Israel avait avec Yasir Arafat et l'Autorité Palestinienne.
Les états Arabes paraissent être leurs propres pires ennemis. Vous seulement devez regarder À Saoudite Arabie. L'actuel royaume de Saoudite Arabie est le résultat D'Abdul-Aziz Ibn Saud et son Wahhabi guerriers (et le Britannique). L'actuel famille royale Saoudite est complètement aux chances avec le fondamentalist nature du Wahhabist doctrine Islamique qu'ils pardonnent involontairement dans leur société propre. Le gouvernement Saoudite n'a pas le soutien de leurs gens propres. Dans 1979, la famille royale Saoudite tournée À l'ouest pour l'aide quand militants Islamiques reprenait la "Grand Mosque" dans Mecca. Ironiquement, il était réellement élite parachutistes Français qui mettent brutalement en bas le soulèvement. Où est-ce que la Ligue Arabe (était formée dans 1945) dans tout cela? Pourquoi est-ce que vous pensez bin Laden sélectionnait si beaucoup Saudis pour 9/11?
Si fait, Saoudite Arabie a une habitude de tourner À l'Ouest pour l'aide crises internes n'importe où désordonnées menacent la survie de la famille royale Saoudite.
C'a été dit par des experts que la menace plus immédiate posée par des militants Islamiques n'est pas autant de contre L'ouest mais contre les gouvernements Arabes décrépits. Cette crise paraissent être plus le résultat d'échec dans les sociétés Arabes qu'il est avec l'agression des Américains ou les Israéliens.
QUESTION UN:
Normalement, il doit assez pour moi reconnaître que nous sommes Canadiens discutant des problèmes qui concernent nos politiques étrangères de pays. Cependant, depuis vous vous dites n'êtes pas Canadien, pouvez vous nous dire votre citoyenneté?
QUESTION DEUX:
Enfin, de votre usage de Français et le nom vous employez sur ce forum je vous suppose pouvez venir d'un des pays du Maghreb. Qu'est-ce que vous pensez du GIA et FIS groupes terroristes et leurs méthodes?
QUESTION TROIS:
Qu'est-ce que vous pensez de Wahhabism et les enseignements de Sayyid Qutb?
Vox Canadiana
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Contributor: Vox
Date: 2003-04-09 16:40:39
[In case my message in French is too difficult to understand, an English version follows...
Mr. Azizou, I apologize for my very poor command of French but I would like to ask three question and also comment on a point.
COMMENT:
I would also like to make an observation about your mention of the Beirut Peace Plan (March 2002) and its offer of recognition of Israel. You say that all Arab states ratified it and that it was proposed (by Prince Abdallah bin Abd al-Aziz Al Saud) the First Deputy Prime Minister of Saudi Arabia. Your argument is that the Americans dismiss such peace offerings "by habit".
Please allow me to offer a more plausible reason for the rejection of such offers.
It is my understanding that the governments of most Arab states are regarded as "apostate" by the militant Imans, Mullahs and other extremist religious leaders in the Arab states (as well as by Al Qaeda). This means Islamic activists reject the moral power of their own political leaders. Although the leaders of Arab states wield military, police and political powers, they hold no moral power over Islamic militants. Israel is not at war with these Arab states. It is at war with Palestinian and Islamic militants and the organizations that support their activities. It is the Islamic religion leaders and not the Arab politicians who fan the flames of Jihad.
Since Arab leaders have no moral authority over their militants, such peace offerings are meaningless to Israel and Washington. These agreements only put all the onus on Israel and Washington to deliver concessions while the Arab states can and would do little to hold back their militants. This was the same problem Israel had with Yasir Arafat and the Palestinian Authority.
The Arab states seem to be their own worst enemies. You only have to look at Saudi Arabia. The current kingdom of Saudi Arabia is the result of Abdul-Aziz Ibn Saud and his Wahhabi warriors (and the British). The current Saudi royal family is completely at odds with the fundamentalist nature of the Wahhabist Islamic doctrine that they unwittingly condone in their own society. The Saudi government does not have the support of their own people. In 1979, the Saudi royal family turned to the West for help when Islamic militants took over the Grand Mosque in Mecca. Ironically, it was actually élite French paratroopers who brutally put down the uprising. Where was the Arab League (formed in 1945) in all this? Why do you think bin Laden selected so many Saudis for 9/11?
If fact, Saudi Arabia has a habit of turning to the West for help whenever messy internal crises threaten the survival of the Saudi royal family.
It has been said by experts that the most immediate threat posed by Islamic militants is not so much against the West but against decrepit Arab governments. This crisis seems to be more about the failure within Arab societies than it is about American aggression.
QUESTION 1:
Normally it is enough for me to acknowledge that we are Canadians discussing issues that affect our country's foreign policies. However, since you seem to say you are not Canadian may I ask which country you are a citizen of?
QUESTION 2:
Finally, from your usage of French and the name you use on this forum I assume you may come from one of the countries of the Maghreb. What do you think of the GIA and FIS terrorist groups and their methods?
QUESTION 3:
What do think of Wahhabism and the teachings of Sayyid Qutb?
Vox Canadiana
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Visit us online at: http://www.foreign-policy-dialogue.ca
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